Um vírus que pensa?

[branco]

Da outra vez conseguimos ver que é possível criar um robô humano.
Mas um robô humano é possivel porque ele teria os mesmos sentidos que nós, seria uma cópia. E os vírus? Eles não podem enxergar, não podem sentir, então a situação fica complicada.
Será que é possível criar um virus, ou um software, que pense como humano? que tenha "vida"?
Pensei um pouco sobre isso e fui escrevendo esse texto.
Vamos discutir as possibilidades!
Até
---

Será que podemos criar um vírus que tenha vida? Que realmente pense?
Para entendermos as possibilidades primeiro temos que ter alguns conceitos em mente:
O que significa pensar?
Porque pensamos?

Pensar significa refletir sobre uma coisa.
Só conseguimos pensar porque temos os sentidos.
Conseguimos ver uma imagem e processar o que ela representa, de acordo com as relações que temos em nosso cérebro.
Se nós não tivéssemos a visão e os sentimentos, concerteza nosso cérebro seria vazio e por isso não poderíamos pensar.

É da natureza humana pensar. Nós guardamos as informações e fazemos relações entre elas.
Esse é um dos fatores que faze a diferença entre os seres humanos. Cada pessoa tem o seu jeito de relacionar as informações.
Você pode ver o quadro da Monalisa e não perceber nada além de uma mulher.
Outros podem achar que é a maior obra de arte do mundo, ou até que o desenho seja um homem.

Para criar um vírus que pense como os humanos, precisaríamos que esse vírus tivesse as mesmas condições que nós, ou seja, que ele enxergasse, sentisse, etc.
Digamos que por esse motivo é, impossível, criar um virus nas mesmas condições que os humanos.

Então, como vamos criar um vírus que pensa?
Que pensa como nós, não tem jeito, mas podemos criar alternativas.
Podemos por exemplo, restringir o acesso a um backdoor.
De acordo com um status, o usuário do backdoor receberia mais funções.
Então, se um usuário tiver um bom status, ele poderá manipular mais funções do que outra pessoa.
Assim o backdoor passou a ter uma razão de existir, esse é um principio da vida.

Poderíamos também, criar um protocolo para os vírus.
Dois deles poderiam passar a se comunicar e a trocar informações entre si.
Isso daria mais sentido à suas vidas.
Quem sabe, fazer os vírus se amarem? Seria difícil, mas não impossível.

Imagine dois vírus que implementaram o protocolo e se encontraram no computador da vitima X.
Um vírus é macho, o outro é fêmea, então com combinações baseadas na genética e com alguns conceitos de programação, poderíamos criar métodos de reprodução para eles. Surgiria assim os filhos, que tem característica dos pais. Imagine os filhos dos melhores vírus, seria impossível pegá-los.
A genétigação se mudaria a cada nova reprodução entre eles.
Os vírus realmente passariam a viver.
Teriam o seu objetivo de vida, assim como os humanos o tem.

O que realmente significa viver?
Viver é ter emoções, objetivos, sentimentos, e cada dia querer lutar por uma conquista.
É isso que nos dá impulso para viver.
O sentimento de amor, de felicidade, nos faz querer buscar isso todos os dias.
Gostamos de ser felizes, mas também temos sentimentos "ruins", a tristeza, por exemplo.
Sem ela não poderíamos gostar de ser feliz, pois não saberíamos o que é estar triste.
Se não a tivéssemos, viveríamos felizes no nosso estado normal.
- Aliás, talvez o nosso estado normal seja melhor que a felicidade, só não sabemos qual sentimento que o complementa.
Podemos usar a tristeza... Mas não entremos em detalhes.
Concluímos então que para um sentimento existir, precisa ser dual.
Temos que saber o que é a escuridão para entender a luz.
É ai que surge um problema na programação das viroses...

Seja quem for que nos programou, fez uma grande sacanagem.
Imagine que na maioria das vezes, pra implementar a dualidade de sentimentos, teríamos que restringir a sua capacidade.
Nós podemos fazer um vírus que fique feliz o resto da vida.
Mas pra que isso? Ele não teria mais motivos pra viver, só ficaria feliz.
É por isso que precisamos das restrições.
Nós humanos temos sempre a oposição: o bem e o mal, o amor e o ódio, etc.
Inclusive uma coisa interessante, nós só podemos usar 10% do cérebro, restrição gigante!
Precisava deixar agente perceber isso? Talvez seja uma pista...

Po, pra que vamos restringir os coitados dos vírus? Podemos os deixar ser felizes pela eternidade.
Nós programadores seriamos tão ruins assim?
Seria justo darmos sentimentos de dualidade para eles?
Assim os coitados vão ficar a vida toda buscando sempre a felicidade e passando por tristezas.
Imagine só, a colônia de vírus vivendo a eternidade nessa angústia... Que tédio, só de pensar.
Temos que dar um limite de vida a eles.
Pelo menos não seremos tão covardes os deixando passarem a vida toda dessa maneira.
O problema disso é que provavelmente muitos vão reclamar.
Imagine eles nos dizendo no julgamento final: "É tão gostoso senhor, eu faço sexo com minha viruzinha toda noite, vejo tantas words gostosas passarem pelo cabo flat! Sem contar as dwords... (...) Por que me tira essa vida meu Deus??!!".

Coitado deles... Vão viver até a morte na ignorância.
Só após a vida vão descobrir que era muito melhor viver como aquela "lata de lixo" tão desprezível... Pelo menos ela é livre, não tem restrições...
Perceberão que é muito melhor ser irracional como um "rato", que se vangloriar da sua lucidez...

Será que não se revoltarão contra nós ao descobrirem que foram apenas frutos de nossas brincadeiras?
É simples resolver isso, basta não darmos vida após a morte para eles.
Depois que morrerem tudo se acabará... Nada dessa história de espíritos.

De qualquer modo, eu não serei um Deus maléfico ao ponto de restringir a vida dos coitados...
Prefiro que eles sejam como as águas podres do rio, que sejam eternos e livres.
Mas, essa é apenas minha opinião.
Se quiserem ser o Deus bondoso que deu a vida a eles, sigam em frente, é possível.
Pelo menos os faça covardemente, ao ponto de amarem você, oferecer sacrifícios, e te darem suas próprias vidas.
Eles serão mais felizes se viverem na ilusão...

[Mateus]

branco, que droga vc usa? quero uma dose xDDDDD
: 02 Abril 2008, 11:20:21antes que me matem por flood vim dizer que estou formulando uma resposta inteligente para o tópico

[Wuefez]

Mateus, a idéia do Branco é realmente muito boa e admito que eu mesmo já pensei nisso muitas vezes...

Agora Branco, respondendo as suas duvidas sobre a existencia, vou deixar uma pequena citação de um certo filosofo francês...

cogito ergo sum
Cogito, ergo sum significa "penso, logo existo"; ou ainda Dubito, ergo cogito, ergo sum: "Eu duvido, logo penso, logo existo" é uma conclusão do filósofo e matemático francês Descartes alcança após duvidar de sua própria existência, mas a comprova ao ver que pode pensar e se está sujeito à tal condição, deve de alguma forma existir.

./wuefez

[Mateus]

tem ideia do processamento necessário pra fazer algo pensar? lembra-se que não existe ainda o algoritmo do pensamento? lembram que tiveram que usar o  Blue gene da ibm pra emular o cérebro de um rato? quantos phds foram envolvidos na operação?
não vamos delirar galera, a idéia é boa mas impraticável!

[Wuefez]

Não precisamos fazer uma inteligencia artificial real, apenas um bot, igual a esses que conversam com você...

Ele só precisa pensar em como se re-fazer (metamorfismo), se proteger e pronto...

Estou falando de uma inteligencia primitiva.......

[Mateus]

É que o branco leva a informática mais filosoficamente que tecnicamente ou ao menos parece pelos textos que ele escreve, mas sim, metamorfismo, normal, o problema é como fazer ele evoluir como o branco diz ^^ e fazer um bot realmente conversar com vc é meio complicado, você  pode fazer ele responder de certo modo quando alguma palavra é detectada na frase, mas daí pra manter um diálogo inteligente são outros 500.
sim, seria legal desenvolver um virus diferente da maioria,mas não um bot ultra-inteligente

[branco]

Se criarmos um protocolo para reprodução dos vírus, todos os vírus que o implemente vão poder ter filhos.
O problema é que eu penso mais do que faço então eu começo a desenvolver um projeto e depois penso em algo que me tira do caminho...
Sem contar quando começo a ler e passo horas na mesma página brigando comigo mesmo...
Mas aos poucos vamos andando.
Se alguém quiser tentar criar esse protocolo, seria muito bom, depois vou pensar em algo do tipo.

Agora, quanto a manter um diálogo como ser humano, isso é como eu mostrei no texto, meio impossível.

O vírus é diferente de um robô justamente por essa parte, ele não vê, não sente, etc.
Por isso é impossível ele ter as mesmas relações com as palavras que nós.
Então ele nunca vai poder conversar com agente, há não ser que coloquemos nele essa noção de sentimento, mas mesmo assim a vida não vai ser dele, porque estamos programando ele pra ter uma vida, digamos que pronta.

Pro vírus passar a existir com vida, teríamos que criar um outro ambiente pra ele, diferente do nosso, afinal eles estão dentro de um computador.
O interessante é isso, podemos dar vida a eles.
Eles terão um motivo pra existir.
Lutarão pelos seus objetivos, e ainda vão se reproduzir para a espécie não acabar.
Podemos criar até relações de amizade e carinho entre eles - mas é obvio que não será exatamente um amor e carinho como o que sentimos.

Nós gostamos muito da vida, seria realmente muito legal dar vida aos vírus.
Mas é como eu disse no texto, estamos apenas restringindo eles.
A vida, maravilhosa do jeito como pensamos, na verdade não existe.
Somos apenas frutos de uma restrição.
A coisa mais sublime que temos, é a eternidade.
E os vírus sem vida, são eternos.

É claro que isso é apenas minha opinião, ainda continuo sendo a favor da criação de um vírus "vivo".
Talvez ele garanta a sua eternidade melhor caso se reproduza.
Mas afirmar isso é abrir portas para uma longa discussão,
O que é realmente ser eterno?
O nada é eterno.
Nada que existe é eterno?
Só a ilusão é eterna?
Tudo é eterno? Afinal: "na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma".

Pensar na vida é uma coisa difícil, mas não vamos pensar nela agora.
Vamos pensar se realmente compensa criar esses vírus.
O que vocês acham?

[AvEsTrUz]

^^..
Pow Branco Adorei sua idéia apesar de ser um pouco Surreal,
Este não seria um trabalho fácil,
E aproveitando sua comparação do Vírus com um robô, Os robôs não Têm sentimento, não tem noção, Não tem uma vida real..
Seria um trabalho que duraria anos e anos,
Porém não vou dizer que é Impossível, pois como diz a frase:
"O impossível é apenas mais um desafio."

Não sei se entendi bem mais Você quer um vírus sem limites e restrições?
Você não acha que deveria pelo menos pensar em uma vunerabilidade nesse novo ser?
pois um vírus com vida, e que teria pensamento e sentimentos próprios poderia rebelar-se..
poderia desgostar-se da vida e destruir a sua casa ( o computador em que reside ),
com o poder de pensar e de reproduzir iria criar virus até mais poderosos que eles no caso..
daí então surgiria um virus totalmente desconhecido, pois adotaria caracteristicas desconhecidas de pai e mãe, e assim não adotar a tal vulnerabilidade que eu sugeri,

Este vírus como todo projeto e programa conteria erros e deveria ser temporariamente atualizado,
e como o seu criador não teria conhecimento da 'moradia' de cada virus deveria lançar um novo virus em questão, um virus atualizado..
este virus atualizado poderia se deparar com um virus ultrapassado quando estiver procurando onde se hospedar e assim poderia gerar um conflito entre eles,
Que como no nosso dia-a-dia todos estamos sujeitos a isso..

Não poderiamos fazer esse virus trabalhar em prol do bem somente, pois estariamos restringindo o mesmo..
Estes virus poderia simplesmente resolver dominar o mundo Digital e hipoteticamente infiltrar em eletrodomesticos,
poderia causar um caos na internet, e como antivirus algum poderia detê-lo todos nós poderiamos ficar sujeitos a não poder acessar a internet..

Eu Adorei a idéia de criar este vírus com vida,
Porém, seria conveniente criar um virus sem nenhum tipo de restrição?
Se até nós seres humanos, somos totalmente limitados,
existe até uma teoria que seríamos capazes de voar e de dominar a luz se conseguissemos controlar 100% do nosso cérebro.
E a vida deles não teria sentido se eles não tivesse o que superar,

Viajei geral na sua Filosofia kra mais antes de criar uma coisa dessas temos que pensar em todas as consequencias possiveis...

Abração ae e Desculpa se falei asneiras...

[Magrinho Loko]

^^..
Pow Branco Adorei sua idéia apesar de ser um pouco Surreal,
Este não seria um trabalho fácil,
E aproveitando sua comparação do Vírus com um robô, Os robôs não Têm sentimento, não tem noção, Não tem uma vida real..
Seria um trabalho que duraria anos e anos,
Porém não vou dizer que é Impossível, pois como diz a frase:
"O impossível é apenas mais um desafio."

Não sei se entendi bem mais Você quer um vírus sem limites e restrições?
Você não acha que deveria pelo menos pensar em uma vunerabilidade nesse novo ser?
pois um vírus com vida, e que teria pensamento e sentimentos próprios poderia rebelar-se..
poderia desgostar-se da vida e destruir a sua casa ( o computador em que reside ),
com o poder de pensar e de reproduzir iria criar virus até mais poderosos que eles no caso..
daí então surgiria um virus totalmente desconhecido, pois adotaria caracteristicas desconhecidas de pai e mãe, e assim não adotar a tal vulnerabilidade que eu sugeri,

Este vírus como todo projeto e programa conteria erros e deveria ser temporariamente atualizado,
e como o seu criador não teria conhecimento da 'moradia' de cada virus deveria lançar um novo virus em questão, um virus atualizado..
este virus atualizado poderia se deparar com um virus ultrapassado quando estiver procurando onde se hospedar e assim poderia gerar um conflito entre eles,
Que como no nosso dia-a-dia todos estamos sujeitos a isso..

Não poderiamos fazer esse virus trabalhar em prol do bem somente, pois estariamos restringindo o mesmo..
Estes virus poderia simplesmente resolver dominar o mundo Digital e hipoteticamente infiltrar em eletrodomesticos,
poderia causar um caos na internet, e como antivirus algum poderia detê-lo todos nós poderiamos ficar sujeitos a não poder acessar a internet..

Eu Adorei a idéia de criar este vírus com vida,
Porém, seria conveniente criar um virus sem nenhum tipo de restrição?
Se até nós seres humanos, somos totalmente limitados,
existe até uma teoria que seríamos capazes de voar e de dominar a luz se conseguissemos controlar 100% do nosso cérebro.
E a vida deles não teria sentido se eles não tivesse o que superar,

Viajei geral na sua Filosofia kra mais antes de criar uma coisa dessas temos que pensar em todas as consequencias possiveis...

Abração ae e Desculpa se falei asneiras...

Ou seja, bem vindo a Matrix.

[Reeves]

Favor Leiam:
>> http://www.darkers.com.br/forum/index.php/topic,9271 <<

 

[BiLL]

nossa vei lol

pensa so branco, na criação desse software estaria abrindo as portas para o futuro...

imagina... quantas impresas desejariam  ter em maos ele, pra a criação de robos por exemplo seria uma boa utilizar esse soft , vei vc e sua equipe seria mais rica do bill gates

cara se um dia vc começar a desenvolve-lo naum se esqueça de mim...

Branco$oftware shauhsuhau....

[branco]

^^..
Pow Branco Adorei sua idéia apesar de ser um pouco Surreal,
Este não seria um trabalho fácil,
E aproveitando sua comparação do Vírus com um robô, Os robôs não Têm sentimento, não tem noção, Não tem uma vida real..
Seria um trabalho que duraria anos e anos,
Porém não vou dizer que é Impossível, pois como diz a frase:
"O impossível é apenas mais um desafio.


"

pois é cara...a coisa é dificil mesmo mas olhe só, dizem que tudo surgiu de uma explosão.
A partir dela tudo se formou, ou seja, não precisamos criar o vírus com essa complexibilidade toda. Nem precisamos atualizar, é a lei da seleção natural, os mais fortes vão sobrevivendo.
Isso aconteceria através da nossa genetigação.
Podemos por exemplo criar um simples vírus que tenha um método para se espalhar, que implemente um protocolo para se reproduzir.
Dai se mais 10 pessoas fizerem a mesma coisa, concerteza vai começar a surgir colônias de vírus. Com a simples implementação do protocolo eles vão evoluir por si só.
Os que não evoluirem vão ser pegos pelos anti-virus.

Não sei se entendi bem mais Você quer um vírus sem limites e restrições?
Você não acha que deveria pelo menos pensar em uma vunerabilidade nesse novo ser?
pois um vírus com vida, e que teria pensamento e sentimentos próprios poderia rebelar-se..
poderia desgostar-se da vida e destruir a sua casa ( o computador em que reside ),
com o poder de pensar e de reproduzir iria criar virus até mais poderosos que eles no caso..
daí então surgiria um virus totalmente desconhecido, pois adotaria caracteristicas desconhecidas de pai e mãe, e assim não adotar a tal vulnerabilidade que eu sugeri,

Nós também desgostamos da vida e nos rebelamos, inclusive chegamos ao suicidio...
É uma questão de ética querer limita-los.
Eu por exemplo não acho certo. Não gosto de ser limitado, preferiria que eles fossem livres.
Quem sabe se um dia eles conseguirem sair do computador e inventar sua própria representação no nosso mundo real, eles não conseguissem sair do mundo em que vivemos?
Pois somos limitados, e não conseguimos sair desse nosso universo.
Nós não saimos das nossas limitações porque não temos inteligencia suficiente para isso.
Aliás a todo tempo estamos tentando quebrar essa limitação, criando tecnologias novas etc, mas parece que ainda vai demorar muito para chegarmos lá.
Então, se um virus conseguisse dominar o nosso mundo, não seria justo?
Ele é mais inteligente que nós.

Este vírus como todo projeto e programa conteria erros e deveria ser temporariamente atualizado,
e como o seu criador não teria conhecimento da 'moradia' de cada virus deveria lançar um novo virus em questão, um virus atualizado..
este virus atualizado poderia se deparar com um virus ultrapassado quando estiver procurando onde se hospedar e assim poderia gerar um conflito entre eles,
Que como no nosso dia-a-dia todos estamos sujeitos a isso..

Tipo, essa atualização será a reprodução entre as espécies.
Do mesmo modo que acontece entre nós, agente transa e se reproduz.
Quando é propricio, temos as mutações.
Quanto à gerar um conflito entre eles eu não sei... Talvez eles resolvam isso por conta própria, nós humanos temos várias maneiras de resolver isso.
Agente pode interferir nessas questões, mas é interessante deixarmos tudo acontecer por conta deles.
Observar o comportamento dessas colônias seria muito interessante.
Podemos aprender muito.... Não sabemos se serão demônios ou anjos.

Não poderiamos fazer esse virus trabalhar em prol do bem somente, pois estariamos restringindo o mesmo..
Estes virus poderia simplesmente resolver dominar o mundo Digital e hipoteticamente infiltrar em eletrodomesticos,
poderia causar um caos na internet, e como antivirus algum poderia detê-lo todos nós poderiamos ficar sujeitos a não poder acessar a internet..

Poderíamos também ficar sujeitos à morte. Mas será que eles são tão agressivos assim?
Se eles ficarem inteligêntes, poderão ser o conteudo da Internet e aprender sobre nosso mundo, mesmo sem nunca vê-lo, poís eles tem imagens no computador.
Não sei se é possivel que eles as entendão, mas nada é impossivel.
Tem muitos lugares "vulneraveis" à criação de um robô, se os vírus invadisse esses lugares, criariam robôs que representariam eles no nosso mundo.

Eu Adorei a idéia de criar este vírus com vida,
Porém, seria conveniente criar um virus sem nenhum tipo de restrição?
Se até nós seres humanos, somos totalmente limitados,
existe até uma teoria que seríamos capazes de voar e de dominar a luz se conseguissemos controlar 100% do nosso cérebro.
E a vida deles não teria sentido se eles não tivesse o que superar,

Viajei geral na sua Filosofia kra mais antes de criar uma coisa dessas temos que pensar em todas as consequencias possiveis...

Abração ae e Desculpa se falei asneiras... Grin

Hehe, pelo simples fato deles serem digitais já terão um objetivo:
Virar reais. E depois que forem reais? Vão querer sair do nosso mundo.
Será que existe outras dimensões? Eles vão descobrir...

Eu também queria ser digital, aliás eu já pensei em criar umas mulheres online mas como eu disse, não dá pra passar da vida ao digital.
Mas da pra passar do digital à vida.

Eu acho que agente ta levando muito na ficção, é fato que podemos criar um simples protocolo pra começar a ver como isso realmente funciona...
Você programa?

E você não falou asneiras po.
Mentes abertas, oportunidades novas xD
Não ligue pra alguns caras hehe, o pessoal do darkers prefere ficar jogando o tal Brasfoot 2008 e critificando os outros, que discutir hipoteses.

Até

[Slinack]

A partir dela tudo se formou, ou seja, não precisamos criar o vírus com essa complexibilidade toda. Nem precisamos atualizar, é a lei da seleção natural, os mais fortes vão sobrevivendo.
Isso aconteceria através da nossa genetigação.
Podemos por exemplo criar um simples vírus que tenha um método para se espalhar, que implemente um protocolo para se reproduzir.
Dai se mais 10 pessoas fizerem a mesma coisa, concerteza vai começar a surgir colônias de vírus. Com a simples implementação do protocolo eles vão evoluir por si só.
Os que não evoluirem vão ser pegos pelos anti-virus.

Pergunta: Como o mesmo vírus, partindo do mesmo source, pode evoluir em um caso e em outro não?
Se um av pegar esse vírus no meu pc, com certeza o mesmo av pega o vírus que tá no seu. (por exemplo)

--

Não jogo brasfoot  (:

[AvEsTrUz]

Eu ainda não Programo..
Estou começando em C/C++ agora..
Mais eu tenho uma idéia do que posso fazer com programação..
Comecei a faculdade este ano, Mais vou estudar um pouco além do que vejo lá, axo que o que posso descobrir por mim mesmo é um pouco além do que podem me ensinar..
Todo ensino é muito limitado, voce por exemplo jamais poderá ensinar tudo que sabe a outra pessoa, sempre terá uma falha e alguma coisa ficará para trás..

Eu sou um pouco novo nesta área, e como você eu sou um pouco neorótico sei lá..
à vezes meu pensamentos vão além do limite, brigo comigo mesmo por me limitar e tudo mais, sempre em busca de coisa nova, e nesse área de informática eu procuro sempre aprender com pessoas que sabem mais que eu, voce por exemplo..
Porém não quero ser um '0' à esquerda como muitas outras pessoas que vejo por aí, que tem conhecimento mais não faz nada de útil, Mesmo com o pouco que sei procuro fazer alguma coisa pra ajudar quem sabe menos que eu ainda..

Mais voltando ao assunto..
Dou o maior apoio em relação a criação desse novo 'ser', se eu tivesse uma noçao maior em relação a programação com certeza eu faria de tudo para participar deste projeto..

Pergunta: Como o mesmo vírus, partindo do mesmo source, pode evoluir em um caso e em outro não?
Se um av pegar esse vírus no meu pc, com certeza o mesmo av pega o vírus que tá no seu. (por exemplo)

Eu não sou a pessoa mais recomendada para lhe responder isso mais o Virus Terá uma espécie de inteligência, como você mesmo tem um certo instinto de sobrevivencia e se defende de possiveis ataques, se você fosse um ladrão por exemplo você iria se esconder da polícia quando ela estivesse por perto não é mesmo?
Esse e o mesmo caso do Virus, os mais inteligentes dariam um jeito de driblar o antivirus sem que ele o encontre, porém os mais fracos e menos inteligentes iriam ser encontrados pelos av e acabariam sendo extintos.
Daí então surge a famosa Lei da Sobrevivência..

e todos os virus não seriam iguais, da mesma forma como eu e você não somos, eu me interesso por coisas diferentes que você por exemplo, e mesmo estando no mesmo local e nas mesmas circunstancias nós não tomariamos as mesmas atitudes. E esta diferença existiria também no virus, nenhum virus será igual ao outro e no caso da formação de colônias um vírus pode se juntar a um virus de outro criador e se implementar com novas ferramentas, assim tornando-se superior a outro virus que era completamente igual a ele..

Não é um projeto Trivial...

Agora o Branco me corrija se eu estiver errado pois ele está mais a parte da situação do que eu..

[branco]

excelente resposta hehe nada a acrescentar.

vamos trocar umas ideias mais tarde hehe
gostei de vc...